I tindriem algú que es preocuparia de veritat quan el país té problemes, avui la força per a arreglar-los estar a mans d’un “trilero”

I tant company, més que un tril·ler un que es pensava que sient del Barça ja ho tenia tot arrglat amb els catalans, m’ha decebut tant aquest home!!

I si al 1410 Martí I l’Humà no s’hagués mort sense descendència legítima el poder no hagues marxat de Catalunya…
Eduard, pretendre que en el 1714 Catalunya hagués tingut cap possibilitat d’èxit es poc menys que tindre molta fe. Lluitava contra un estat de veritat, un estat absolut.
Bona diada i Visca Catalunya!

I que n’és de trist David, que el nostre destí l’hagi marcat una esperma de baixa qualitat!! (ja, ja, ja) més val que ens ho agafem en broma que si no!!!

Sr. Eduard un bell conte el seu, però l’ història va ser un de diferenta, el que vostè simula en el seu conte podria haver ocorregut. La realitat és que aspectes del seu relat si que podrian ser actuals, solament és qüestió de posar-se a treballar perquè siguin possibles, altres dependeran de la voluntat dels catalans en les urnes.
La gestió del Prat es possible en poc temps.
Els peatges depenen de les negociacions dels contractes de gestío per part de les empreses i l’estat. (encara que hi han algunes que també es tenen que es rasquen les butxaques i no son a Catalunya)
Els trens funcionaran millor a partir d’ara, ja que feia molts anys que l’Estat no invertia ni un euro (des de la República)
Els nostres nens podràn anar a l’escola amb un ordinador, si s’escau i el Parlament aproba i gestiona el cost i la formació. (clar que també dependrà del finançament)
L’ortodòncia de franc es qüestio de fer números, però pot ser possible.
Disminuir el nombre de funcionaris pot ser possible i desitjable, es qüestio d’optimitzar els recursos a nivell de tot l’Estat i seguir uns protocols semblants o iguals per tot l’Estat.
Estic d’acord que seria el millor cercar una festa mes
festiva i no tan tràgica com l’onze de setembre.
El seu comentari serveix per reflexionar i això es el que cal.
Salutacions

O potser un desig que algún dia pot convertir-se en realitat, no perdi l’esperança sobretot si des de les espanyes ens continuen estimant tant !!!

Salut i €

Lo de de rascar-se la butxaca a cada pas en els peatges me ha hecho mucha gracia, precisamente vosotros que cada muy pocos kilómetros teneis un peaje os quejais.

Jon, company, que lo dels peatges era una queixa, no un desig home!!!

La imaginación es muy libre y la tuya en este escrito es sublime.
Ganar a las tropas de un ejército inventado, vale; ganar a las tropas borbónicas, que no españolas, de Felipe V hubiera sido más factible pero no el ejército catalán que no existía, sí existía el pueblo llano de Barcelona que fue quien perdió la batalla.
Pero supongamos que hubieran ganado los opuestos a Felipe V, los austrias a los que apoyó Barcelona pues algunos, hoy catalanes, apoyaron a Felipe a los borbones.
Pues si hubieran ganado los austrias se hubiera formado un país a conveniencia de éstos en los que la hoy Cataluña hubiera formado parte del mismo que, probablemente, ese país también se llamaría España y puede que Cataluña estuviera igual, mejor o, incluso, peor que ahora mismo.
Dejar volar la imaginación es muy libre.
No existiría Iberia, puede, igial existía Hispania o Catalonia o vaya Ud. a saber y sino existiese AENA, existiría su equivalente pues ese tipo de organismo existe en todas partes, Cataluña no hubiera sido ninguna excepción.
El post me ha gustado salvo el invento del principio pero es solo eso, pura utopia imaginativa.

Disfrutad de vuestra fiesta.
Saludos.

También podía haber pasado, que el Reino de Castilla que al principio era partidario del archiduque Carlos, antes de pasarse a los Borbones, si no hubiera cambiado de bando y los catalanes hubieran apoyado a los borbones, hoy igual se hablaría catalán en España.
De todas maneras, creo que los valencianos tienen mucho que decir sobre la represión borbónica, y si no que se lo pregunten a los habitantes de Xàtiva.
Realmente, creo que esta guerra fue una guerra europea y hay que recordar que en 1705 Catalunya aceptó inicialmente a Felipe V, hasta que la pequeña nobleza se decantó por los Austrias.
Paradojas de la historia.

Especular por especular, vale pero no creo que se hubiera hablado catalán en España, a lo sumo tendría el mismo estatus que el castellano.
Algo parecido a Bélgica con el francés y el flamenco, aunque últimamente no parece que les vaya muy bien.

En fin Xavier, que aquello es agua pasada y nunca sabremos lo que podría haber pasado.

Jon, precisament em refereixo a això, que per a la desigualtat entre les forces dels uns i dels altres fora del tot impossible el que proposo, bàsicament perquè a Catalunya no hi havia exrècit, entens ara l’inici del tercer paràgraf?.

La diferència entre els uns, espanyols i els altres, catalans és que uns son invasors i els altres no, n’hagués tingut prou amb que l’ocupació no hagués progressat, la resta suposo que hagués vingut per si sol, o tal volta no, chi lo sa!.

Salut i bona diada a tot dos.

Eduard, este ejercicio que tú haces a partir de la derrota de 1714, también podría ensayarse con fechas más recientes. Por ejemplo, en la década de los treinta del siglo pasado, si en 1932 hubiese tenido éxito lo de la república independiente de Catalunya pretendida por Companys. Catalunya se habría ahorrado una terrible guerra civil, una lamentable y larguísima posguerra, y todo lo que ya sabemos. Pero bueno, no seré yo, que vengo de otra tierra, quien desmantele el mito de 1714, porque como bien han explicado Jon Kepa y Xavier Comas, las cosas podrían haber sido de otra forma en caso de haber ganado aquella guerra, pero dudo que como el mito sugiere. Más bien me inclino por lo que sugiere Jon Kepa, aunque lo que dice Xavier comas no está nada mal, ¿eh? Un Estado español en el que la lengua oficial fuera la catalana y las fuerzas vivas en los madriles sugiriendo la inmersión lingüística en castellano tampoco suena mal, ¿oi?

Exacto Gonzalo, imagínate todo lo que nos habríamos ahorrado si en lugar de vincular nuestro destino por la fuerza con España, hubiesemos tenido la posibilidad de elegir nuestro destino, a eso me refiero en el post.

Salut i €

Lo único cierto, es que a raíz de esta guerra civil, otra, España perdió sus posesiones europeas, tenemos en nuestro territorio la última colonia de Europa, Gibraltar, y España se desangró de nuevo. Carlos II dejó como heredero a Felipe de Anjou, Felipe IV de Catalunya-Aragón y Felipe V de Castilla. Seguro que si los ingleses, holandeses y austríacos no hubieran metido baza, para meternos en esa guerra, todo hubiera continuado como estaba.
Lo que es la política de intereses y hegemónica, vamos igual que hoy pero con trabucos.

Si me parece muy bien el supuesto que planteas, es interesante.
Donde no estoy de acuerdo es en planteamientos falsos. Veamos, la Historia dice que las tropas borbónicas de Felipe V entraron en Barcelona. No habla de ejñercito español ni de ejército catalán, ni de un estado catalán que no existía. Es eso lo que os pierde cuando nos contais estas cosas, que eso no se ajusta a la realidad.

Como tampoco se ajusta a la realidad lo que nos dice Xavier sobre Felipe IV de Catalunya-Aragón, ¡ qué es eso de Catalunya – Aragón?, la Historia que he estudiado habla del reino de Aragón y de Catalunya unida en un matrimanio de conveniencia con Aragón, me lo pintais al revés de como era.

Salvo ésto que es, por otra parte, habitualmente contado así desde Catalunya y que incidiría en lo que siempre he denunciado pero que no quiero hacer ahora porque creo que no viene a cuento, salvo ésto, lo demás está muy bien y como nos dice Gonzalo, hubiera sido interesante ver que desde los madriles abogaban por una integración lingüística muy diferente a la actual.
Saludos.

Pero elegir nuestro destino es pura especulación y nunca depende de nosotros.
Si de mi hubiera dependido elegir mi futuro, hoy no estaría aquí y no os habría conocido. No fue así y estoy aquí peleándome por lo que para mi son chorradas. Entiendo que para vosotros no lo sea, y lo respeto.

Lo importante es que podamos, en libertad, seguir discutiendo de estas cosas.

La última vez que estuve en mi pueblo, hace unos siete u ocho años, mantuve una discusión en un bar con el que hoy es su alcalde. Nos acaloramos tanto que acabamos a grito pelado. Recuerdo que terminé diciéndole: “¡España es un muy mal negocio para Catalunya!” En ese momento ví que todo el mundo nos miraba y se produjo un silencio sepulcral. Él es, como te digo, el alcalde por el partido socialista y mantiene la misma opinión con respecto a la financiación que ha expresado muchas veces Juan Carlos Rodriguez Ibarra. Ya en ese enfrentamiento me sugería mi amigo de la infancia que se podrían boicotear los productos de Catalunya. Es decir, me venía a contar que parte del dinero que Catalunya aporta a Extremadura es utilizado para comprar productos fabricados por empresas catalanas, de modo que debemos dejar las cosas como están. Yo, hoy, sigo diciendo lo que le dije a mi amigo en aquél bar: ¡España es un muy mal negocio para Catalunya! No obstante, Eduard, parece que los empresarios de esta tierra no están de acuerdo conmigo.

Pues Jon, no es por nada pero el propio rey Felipe IV, juró en su momento en las Cortes catalanas los fueros y las constituciones de Catalunya y ratificó los privilegios del Principado, llámalo de Aragón o de Catalunya, pero eso fue una realidad, después vino la guerra civil y toda su miseria. En realidad es la toma de la importancia de Catalunya en España, la que nos hizo tomar partido, seguramente equivocada y con un resultado que habría que estudiar con calma, en mi opinión y después de leer lo que he leido, en el siglo XVIII, se produjo un renacimiento comercial, demográfico, y la agricultura recibió un gran impulso.
Pero vaya todo es discutible.

No yo tampoco hablo de ejército Jon, léete otra vez el post. Lo que comentas de Xavier y que a ti te enseñaron en la escuela, es posible, sólo posible que fuese por algún tipo de interés? Recuerda el manifiesto de varios historiadores de prestigio al respecto de la ocultación y la manipulación de la história y que yo sepa tu al igual que yo estudiastes la primaria durante l franquismo, o me equivoco? Lo de Moscardó y as gestas de la guerra civil todavía las tengo grabadas en mi cabeza

Gonzalo

EL día que se pueda hablar de este tema sin acalorarse es que los políticos, todos ellos llevaran desaparecidos mucho tiempo. Es incuestionable como las patrañas y mentiras van calando como la lluvia fina y en lugar de ver las ventajas para españa en mantener una Catalunya fuerte. A fuerza de generar el rédito político-electoral a base de fomentar el enfrentamiento se intenta lo contrario hacernos sentir como vencidos,sometidos y humillados.

Mira por mi trabajo me relaciono con las confederaciones empresariales mas representativas de Catalunya, Pimec-Sefes, Cecot, FOEG, Foment, etc. y en todas las reuniones me comentan lo mismo, la necesidad es la mejor disciplina y a fuerza de boicots y mandangas por el estilo, muchas empresas de aquí se han tenido que espabilar y aprender a exportar y se han convertido en más competitivas precisamente por eso, por diversificar mercados, eso se lo debemos en parte a los que como tu amigo potencian los boicots .

Quizás por eso la crisis afecta como afecta a los territorios del milagro económico (bàsicamente construcción, inmobiliario y auxiliares) y de otra forma a Catalunya, que también lo esta pasando mal pero con una base muchísimo más sólida.

Y no dejes que te engañen Gonzalo, España es infinitamente más dependiente de Catalunya de lo que nosotros podamos ser del resto del estado. La independencia no debería representar ningún rompimiento con el resto del país, pero si así lo quisieran los más perjudicados serían ellos y la primera consecuencia una inflación de caballo, no te quepa la menor duda y los territorios como el Pais Valencià y Balears, quienes a partir de ese momento deberían sufragar ellos solos lo que se da por llamar solidaridad y que yo defino como PRIVILEGIOS (otro día hablamos del PER y similares). ¿Quizás sea por eso tanta reticencia en hablar de autodeterminación o independencia?.

Pues lamento decirte que te equivocas Eduard, la primaria, o su equivalente, no la hice en España.

Pero si comparto contigo que la historia que nos vendió el franquismo no es exactamente la real pero no en todo y es ahí donde discrepo con Xavier y en genarla con todos los catalanes, especialmente los nacionalistas.
Había un reino, el de Aragón; había un Principado, el de Catalunya. El Principado en temas de realeza es de menor entidad que el reino.
El Principado se unió al reino en un matrimonio de conveniencia donde el consorte no adquirió el título de rey, era algo que se pactó en su momento.
El reino absorvió al Principado y no al reves.
Lo malo es que vosotros los catalanes contais la historia al contrario, como si el reino fuera Catalunya y hubiera sido ésta quien hubiera absorvido a Aragón.

Eso amigo Eduard, con el franquismo y sin el franquismo es la Historia.

Nota: Decir que Principado es menor que reino no se dice con ninguna intención peyorativa ni de menos precio.

No se porque complicais tanto los sucesos, Cataluña era Carlista y como los Carlistas perdieron la guerra nos frieron vivos, el pais Vasco salio mejor parado era Felipista, y continuo con sus derechos forales cosa que algunos aqui olvidan, fijaos son muchos mas los que tienen antipatia a Cataluña que al Pais Vasco ¿porque? ¿no vendra de ahi? o sea nosotros nos quitan nuestros derechos historicos que no independencia, al Pais Vasco al ser fiel al vencedor, no se los tocan ni una coma, pero a la hora de defenderse el Catalan ha trabajado , no ha matado (a parte de unos años que terra lliura hizo barbaridades) el pais Vasco aun y teniendo mas derechos (que no se porque nunca lo deciis) ha sido mas revolucionarioy mas repetado, por lo visto aqui el que no da hostias no se respeta se le recrimina que se espavile. Y las autopistas el que viene las paga 1 vez por desgracia nosotros cada dia, y si no diselo a mi bolsillo. No es una fiesta ha celebrar, la diada es Sant Jordi, o la Mare de Deu de Montserrat, ningun pais normal celebra una derrota, y menos cuando ¿que nos daba Felipismo o Carlismo? se tomo partido y se perdio cuidado nosotros no perdimos la guerra la perdieron nuestros ancestros, por lo que hoy es un dia en que a mi me …..importa un rabano no estaba, ni aunque hubiese estado podia haberlo evitado, no entremos en circunstancias complicadas, que si la regenta de Cristina que si el regente de Carlos que si el gevacho de Felipe, eso paso y no podemos evitarlo, lo que si hemos de exijir es los mismos derechos para todos, y los mismos deberes que bajo el amparo de comunidades pobres algunos se ponen las botas, y se lo que digo.

Con respecto a lo que le dices a Gonzalo, que comparto en gran parte, añadiría que eso del enfrentamiento no sale desde esta parte de España, también sale desde ahí por parte de ciertos partidos y ciertos políticos.

No me importa que hableis de autodeterminación y/o independencia aunque no esté por la labor. Como he manifestado en más de una ocasión, soy partidario de una España fuerte y unida y no de una España rota, que dirían los Pperos, y desunida.

Y no creo que España necesite tanto a Catalunya, no me consta que haya cosas en Catalunya que no se produzcan o fabriquen en el resto del estado.

Me alegra, por otro lado, que ya estes en condiciones de ir al trabajo, ¡ánimo! que ya está bien de gandulear. Y a ver si se te ve más a menudo por aquí.
Saludos.

No complicamos las cosas Rosa, explicamos de forma civilizada nuestros distintos puntos de vista, algo que hacía tiempo no se producía.
Saludos también para ti.

De todas maneras Jon, aunque me haya reincorporado al curro, lo hago con secuelas importantes, no pedo conducir coche, ni andar mucho rato seguido, sufro unos dolores importantes (me he hecho adicto al nolotil que por cierto se fabrica en Catalunya como asi toda la producción farmaceutica ja, ja, ja) y padezco de una descalcificación de la zona afectada galopante de la que me estoy tratando con una medicación experimental durante un año, a la espera de recuperar la zona para permitir una nueva operación para estabilizar la rodilla, si todo va bien, para Marzo-Abril.

Ya ves, quien no se conforma …..

Yo también estoy contento de volver a participar, a ver si con el ritmo de antes.

Salut i €

Y sólo una precsión, yo no soy nacionalista o no lo soy más que tú, lo que si nos diferencia es que yo soy soberanista o independentista, eso si te lo acepto

Oyeme Rosa, tienes una razón y además es importante, nosotros no estabamos y además estoy seguro que la mayoría de catalanes, los que tenían que trabajar de verdad y dar el callo en la guerra, les debió de pasar lo que en les pasó en la Guerra Civil última, estar acojonados e intentar salvar su vida como fuera. Eso seguro que va a misa y si oyes hablar a nuestros mayores te lo explican, estaban todos acojonados y se debían de pasar la ideología por cierta parte poco noble.
Un saludo.

Si todos estaban acojonados y se pasaban su ideología por ciertas partes traseras ¿Porque fueron fusilados? vivir para ver.

Jon ¿has estado en el parador de Alcañiz? antiguo castillo que tiene unas pinturas dentro de lo que cabe en condiciones de ser vistas e interpretadas? en la torre del homenaje hay unas pinturas que hablan de la conquista de Valencia a los moros, no necesitas mas informacion, si no lo has visto,te aconsejo el viaje, solo por ver Alcañiz el viaje vale la pena, (no es solo eso hay otras muchas cosas que ver que estan en perfectas condicione, y que comer, que eso es demasie)

Fueron fusilados unos por ser de ideología distinta y los otros por perder la guerra.

No, no lo conozco pero tomo nota.

Donde parece que hay un lío montado es en el Monasterio de Poblet, parece que los restos que hay allí no son de quienes dicen ser.

Estan en ello los científicos como una especie de CSI.

Por cierto no es necesario, la estancia en el parador para ver lo mas importante, no tiene nada a ver, lo mejor es ir con un guia de turismo, que te lo enseña todo no solo eso, el parador la verdad esta muy bien, pero si vuelvo he descubierto mas sitios que a mejor precio estan muy bien,

Kepa, esta vez has conseguido de nota un 10.

Si eres tan nacionalista como yo, no lo eres en absoluto. La verdad es que en mi comentario anterior generalizaba, no me refería a ti en particular.

Lamento lo de los dolores, a mi aunque no me duele nada también me resulta dificil o estar demasiado rato en posición vertical ( de pie) o incluso sentado.

Por cierto, en Madrid también hay laboratorios.

Bueno eso paasa en las mejores familias, antes no se sabia de adn pero una vez un ministro que se llamaba trillo tambien entrego unos restos a unas familias que por cierto no eran lo que decian ser, jejejej….. voy a ver lo de poblet

Yo confieso mi desconocimiento galopante en esto de la historia de España. La verdadera, quiero decir. Me enseñaron la historia que se enseñaba en el franquismo. Y, a menos que se me haya olvidado totalmente, Catalunya estaba absolutamente desubicada. En la escuela oí hablar de las coronas de Castilla, Aragón, Navarra, León, Granada, que hasta 1492 no fue conquistada a Boabdil, el chico, el que no supo defender como hombre, según su propia madre, el último bastión árabe de España, pero Catalunya no aparece por ninguna parte. La explicación que da Jon Kepa me ayuda un poco. Tanto como entender que un tal FERRAN II de Catalunya es en realidad Fernándo el Católico rey de Aragón y consorte de Isabel en Castilla. O sea que, como dice Jon Kepa, el reino de Aragón absorve al principado y la suerte de éste queda en manos del rey Fernando.

Xavier, por cierto tengo un defecto muy………grande soy adicta a la realidad, y se que pagamos por sucesos que a nosotros ni siquiera nuestros padres estaban pagamos las consecuencias, o sea soy realista, bueno……y Catalanista tambien ¿que i farem ?no hay nadie perfecto pero mi amor a la tierra no me ciega.

El Borbó Assassí va fer incendiar Xàtiva sense deixar que els xativins sortissin de les seves cases, i des de llavors tenen un segón gentilici: SOCARRATS.
El retrat del Borbó Assassí que existeix en una galeria de reis espanyols a Xàtiva, està cap per avall, perquè el poble xativí el va condemnar a aquesta incòmoda posició pel seu crim.
En ocasió de la visita de Felipe de Borbón a Xàtiva, algú va proposar girar-lo 180 graus, proposició que va ser rebutjada. Així, doncs, l’Hereu de la Corona Espanyola va poder veure el seu avantpassat de nom Felipe V complint la justa pena a que va ser sotmès pel seu crim.
Que en prengui bona nota!

Tengo entendido que Ferran II era hijo de Fernando I, de la dinastía castellana de Trastámara, que entró a gobernar la Corona de Aragón al morir sin sucesión el rey Martín, en 1410.
Y esto llega a suceder porque los tres reinos que formaban la Corona de Aragón, (Aragón, Catalunya y Valencia), así lo deciden con tres votos de Aragón, dos de Valencia y uno de Catalunya.
(Esto que copio es parte de LA HISTORIA INAUDITA DE ESPAÑA). Y me ayuda algo a entender el galimatías de la historia que no me enseñaron. Porque en ella aparece Jaime I, castellanizado claro, y Roger de Flor. Es más, cuando me explicaban la conquista de Valencia por Jaime primero y al hablarme del escudo, me decían que la leyenda LO RAT PENAT quiere decir el ratón que vuela en Valenciano. O sea, que me enteré que en España se hablaban el castellano y el valenciano. Del catalán no tuve noticias hasta mucho después.

Xàtiva participó activamente en el conflicto sucesorio a la Corona de España, apoyando mayoritariamente al pretendiente de la Casa de Austria, el Archiduque Carlos de Austria, frente a su rival borbón, Felipe V. En 1707, su fidelidad le costaría cara al resistir duramente a los Borbones. En represalia, Felipe V mandó incendiar y destruir la ciudad, y expulsar a sus habitantes, cambiando el nombre de Xàtiva por el de “Colonia Nueva de San Phelipe”. En señal de desaprobación, la ciudad mantiene en la actualidad el retrato de Felipe V cabeza abajo, en el Museo de Bellas Artes.

Catalunya nunca fue reino Gonzalo. Siempre fue Principado, siempre desde que se unió a Aragon. No existe una corona Catalana.

Font,, tu sabes el número de combatientes del bando nacional? y los del bando repúblicano?, durante los tres años de guerra. Conoces el número de muertos de ambos bandos, en la guerra y en la posguerra, o sea que según tú eso fue una guerra de exterminio y se fue a saco, o sea la mitad de la juventud de España, fue fusilada por la otra. Anda ya Font, tu no conoces a ningún superviviente de la guerra civil del bando republicano? Yo conozco a varios, cada vez quedan menos, y lo que he dicho lo confirmo. Ya no quedan valientes como tu, eso tambien es verdad. Vivir para ver.

Claro, JonKepa, que España necesita cada vez menos a Catalunya, porque el déficit fiscal continuado, alrdedor d un 10 % anual acumulativo, después de tantos años, ha descapitalizado nuestro pueblo y acumulado la riqueza que nos ha sido expoliada fuera de nuestro territorio.
Si continuamos así, creo que en unas pocas décadas Catalunya va a ser la región más pobre del estado, si antes no ha surgido un líder que sepa aglutinar todos los catalans emprenyats, hablen la lengua que hablen y procedan de donde procedan y los conduzca con mano firme hacia la independencia, por la que hemos chillado HASTA ENRONQUECER EN LA MANI DE HOY.
Y para terminar, un poco de humor, bien negro por cierto: en el mismo rellano nuestro, tenemos unas vecina andaluza, viuda de un jubilado, que prefiere continuar viviendo en Catalunya.
Un día la visitaron unos parientes suyos, andaluces, que se quejaban amargamente “mira que egoistas son los catalanes que al llegar a Catalunya hemos tenido que pagar peaje en todas las autopistas.”
Sin comentarios. Además olvidaban que en el País Valencià también se paga peaje.

De los documentos estudiados por
el Sr. Vives se deduce que el Murciélago no figura antes de 1503
en la cimera que corona la bandera. Posteriormente ya se menciona
en las cuentas y en las descripciones de actos solemnes en
que aparece el lábaro Municipal . Con estos datos desecha la opinión
sustentada por los historiadores, que aseguraron ser lo Rat
Penat, timbre dado á Valencia por D. Jaime I al recuperarla de
los árabes en 1238 (2) .

Aunque Catalunya no haya sido nunca un reino, eso no quita, para que los Reyes tuvieran diferente número en el Reino de Aragón del que tenían en Castilla. Sea Aragón, sea Catalunya, o sea Aragón y Catalunya, el caso es que los Reyes de España, tenían que jurar los fueros y las Constituciones de Catalunya en las Cortes catalanas, y eso es cierto.

Jon, bueno no es preocupante a mi si el principe de Viana o no esta enterrado alli no es motivo de mi visita, en todas las iglesias hay huesos de santos , trozos de cruces, de jesus, o sea las reliquias no las paso, es como cuando vas a Montserrat y ves quien dice estar alli enterrado, ¿como lo se? ¿y que me importa? por ejemplo a mi el Escorial me encanta y la primera vez que fui recuerdo, era muy… joven que dije, jolin, que bajitos, y yo me quejo, y eso que eran reyes, yo no sabia el proceso de pudredumbe y despues lo del osario, era muy joven o sea que, las iglesias todas tienen trampa, demasiados trozos de la veracruz, demasiados trozos de santos, pero lo importante es la quietud la paz y la energia que se respira en ciertos sitios, no necesito reliquias, ni creo en ellas . la primera vez que fui a Santa Creus nos expliaban que a los monjes los enterraban en la tierra, y que con la descomposicion del cadaver el fosforo de los huesos(ahora seri imposible por la contaminacion dela cantidad de luz) pero antes de veian reflejos de luz, la gente veia fantasmas, era la descomposicion del cadaver al llegar al hueso, claro en sitios poco habitados años ha que no habia ni luz, ver lo que veian acojonaba a cualquiera, eso si lo encuentro interesante me gusta, igual que obvio los monjes era imposible que cuidasen todo pagaban a los obreros con sal cosa que en esos momentos, era muy necesaria para conservar alimentos, de ahi viene salario, y (como no iba a taer mala suerte verter la sal, era verter tu paga)

Lo que ocurre nuncamais, a propósito de los peajes, es que aquí se entre por donde se entre, solo se paga al salir de la autopista y en cambio ahí se paga un monton de veces sin llegar a salir de la autopista. Esa es la diferencia.

Cuando fuimos a Besalú pagué en Tarragona por primera vez, entré por Puçol. Ya en Catalunya y hasta mi salida en Girona pagué como mínimo tres veces, sin salir de la autopista. Eso solo lo he visto en Catalunya.

Eso Rosa es parte de nuestra Historia y cuando digo nuestra me refiero a la vuestra y a la nuestra, por eso es importante. Solo por eso.

Jon:

Catalunya nunca fué un “reino”, pero hay que entender una cosa del mundo feudal… El rey Jaume I (por nombrar uno…) tenía más poder como conde de Barcelona que como rey de Aragón. La capital del “reino” estaba en Barcelona, la corte también. A pesar de la falta del título real, los condados catalanes tenían una estructura de “país” tal y como se entiende en la edad media. Los condes del sur de Francia que fueron derrotados por Simon de Montfort eran vasallos del conde de Barcelona como conde de Barcelona, no como rey de Aragón (padre de Jaume I), el reino de Valencia fué vasallo del conde de Barcelona y del rey de aragón (porqué la conquista se hizo con aragoneses y catalanes), pero el reino de Mallorca fué vasallo del conde de Barcelona. A pesar de ser la misma persona, el rey de aragón y conde de Barcelona tenía más poder y más territorio avasallado como segundo que como primero.

Sería como pensar que Normandía nunca fué país, ya que lo que tuvo fué un duque y no un rey. Un duque que tenía más poder, libertad y capacidades que el rey de Francia.

En el Sacro Imperio, tampoco había “reyes”, y los landers eran principados, dirigidos por príncipes electores, que se debían al emperador (que ellos mismos elegían). Y hoy nadie niega que Baviera “fuera un país”.

Es indiferente que tuviera o no corona. Catalunya en los siglos X al XVI tenía la forma que en su momento histórico tenían los “países” (de forma mucho más clara que muchos reinos) antes de nacer los estados modernos.

Valencia fue conquistada a los moros por el reino de Aragon, Cataluña y Aragon por boda eran lo mismo, (y no pienso discutir, en cualquier cuadro de la conquista de Valencia se ven los senyors de Barcelona y un largo etc que no tengo porque hinchar, solo lo podeis ver igual que yo) nadie es mas que nadie ademas a mi los moros no me molestan y los tengo al lado, pero concivo que no podemos quitar la realidad a la historia, el meu cid, que igual que lucho en Valencia lucho en Atagon y por ciertos el territorio no daba para muchas guerras (de las de entonces) Non lo tardó -el que en buen ora nasco, priso dozientos cavalleros – escollechos a mano, fizo una corrida – la noch trasnochando; tierras d’Alcañiz – negras las va parando, e a derredor – todo lo va preando. Al tercer dia – don ixo i es tornado.

Reino o Principado, que más da, JonKepa! El caso es que desde que se unió a España, Catalunya ha sido expoliada por ella.
Al principio de la conquista y explotación de las colonias americanas – y la cosa duró muchos años, que no puedo precisar porque en este momento no tengo los datos a mano – se reservó para los naturales de la Corona de Castilla el comercio con América, o sea que, españoles sí fuimos, pero de segunda. Más tarde, durante un tiempo, los aranceles favorecieron las manufacturas de todo el estado y, con ellas, también las catalanas. Durante este tiempo Catalunya resultó favorecida. Sin embargo, desde la pérdida de las colonias españolas en todo el mundo, la Monarquía Borbónica primero, las dictaduras después y actualmente esta democracia de chichinabo que no ha sido capaz de situar el fascismo en el lugar que le corresponde, se han vuelto hacia Catalunya con ojos codiciosos para expoliarnos.
Por fin, con la publicación de las balanzas fiscales, creo que ya nada puede seguir siendo igual pues el Estado Español ha reconocido que los tres paganos del estado son Baleares, Catalunya y Valencia, por este orden, y que existe un pagano ficticio, que ficticiamente es el mayor de todos, pero que descontando el efecto sede sale con un pequeño déficit fiscal, rayano en el equilibrio. Y así estamos, de momento, esperando crecer lo suficiente para independizarnos, porque es ya excesivo el precio que pagamos por pertenecer a un estado que sólo nos acepta para que continuemos representando el papel que representaron las colonias que se independizaron pero que aún siguen bajo el dominio económico-financiero español.
Es bueno el argumento económico, porque éste puede ser comprendido, si se expone con acierto, POR TODOS LOS HABITANTES DE CATALUNYA, HABLEN LA LENGUA QUE HABLEN, SIN IMPORTAR TAMPOCO SU PROCEDENCIA GEOGRÁFICA.

Jolin Jon y yo aqui pagamos hasta por respirar la mierda de los coches,. y ¿es culpa nuestra, antes gobernaba ciu ara el tripartit, i¿dema ? espero que yo que me voy a presentar porque estoy hasta los mismisimos, eso no lo arregla ninguno ,se lo encuentran pactado y mutis,la va be,y suerte que yo no tengo hipoteca ¿imaginate? el pobre que encima ha de pagar hipoteca

Rosa, la historia hay que conocerla y no inventársela porque sino la conoces bien, no te estoy reprochando nada, se dicen muchas barbaridades.

Esto han sido comentarios que hemos venido haciendo a cuento, o con motivo, del escrito que nos ha colgado Eduard, siempre de buena fe, como debe de ser y sin intenciones torticeras ni por parte de él, ni por parte de nadie.

Y lo bueno es poder discutir de estas cosas sin llegar al enfado.

Lo de los pagos constantes es una realidad y tiene una explicación sencilla.

La autopista del Mediterráneo tiene una única concesionaria desde Alacant a la entrada de la provincia de Tarragona, razón por la que solo es necesario pagar una única vez entres por donde entres y salgas por donde salgas.

En Catalunya la cosa cambia porque hay varias concesionarias, cada una de ellas tiene un tramo distinto y quieren cobrar la parte que les corresponde.

Eso es un coñazo para el conductor y produce retenciones. Sería más sencillo un único ticket que indique la zona por la que se entra y por la que se sale y a final de mes o del período que acuerden que alguien contabilice los trayectos y liquide lo que corresponsa a quien corresponda pero no parece que esten por la labor.

Claro que no estan por la labor, cobran lo mismo y no existen

Da mucho nuncamais, da mucho. Una cosa es la realidad y la otra es la que se han inventado unos cuantos para fabricarse una historia que solo está en su imaginación.

Como consecuencia de esos inventos vienen las apropiaciones indebidas de la historia y gran parte de los enfrentamientos.
Da mucho.

Otra cosa es lo que tu denuncias, pero para denunciar eso no es necesario inventarse nada.

Un saludo.

Sta tronando, suerte el aire era irrespirable, creo que va llover por suerte, las tormentas son la furia de la naturaleza que deja nuestr furia en ridiculo

Yo creo, Jon, que en el artículo que nos ha colgado Eduard, como ya dijimos hace rato, hay el error de suponer que la victoria de Rafael de Casanova y sus hombres hubiera supuesto un cambio tal, que nos habría conducido al país que Eduard describe en su artículo. Pero tiene la virtud de describir un escanario que resulta atractivo para muchos de nosotros.

Como creo que ya indiqué Gonzalo, el escrito de Eduard es muy interesante en cuanto a supuesto histórico y en ese sentido le comenté lo que le comenté.
Otra cosa es que luego otros han comentado otras cosas y digamos que la conversación a acabdo por otros derroteros.
Lo que más me ha gustado de todo este intercambio de ideas es que no ha sido necesario recurrir a ciertos epítetos, que compartiendo o no compartiendo visiones, ideas o creencias, todos nos hemos respetado.

Espero que todos, catalanes o no catalanes, hayais disfrutado de vuestro día.

Otros han conmemorado el 7º aniversario de una matanza.

Mañana será otro dia.
Buenas noches/ bona nit.

No Jon, ningún reino o condado absorvio al otro. El mismo Fernando I de Aragón nunca fue rey de Catalunya. La Corona catalano-aragonesa, o aragonesa-catalana, era el equivalente actual a un estado confederal. El mismo Fernando I de Aragón era rey de Aragón (y otros sitios) y Conde de Barcelona (y otros sitios).

Jon yo de la historia no me invento nada , lo que leo no son inventos leo autores, y autores Españoles, por cierto algunos liberales, no leere a Pio Moa poque no sabe diferenciar un cuadrado de una circunferencia, pero si a personas y historiadores serios, no me invento nada, es mas me estoy leyendo,lo que costo conquistar el Maeztrago, y me siento orgullosa de sus gentes, porque para mi es una parte de España poco conocida, con mucho merito , y con unas gentes que, te sientes en casa, la historia no solo se lee se vive, es dificil de explicar, pero para mi el pasado es una cuestion de interes, necesidad de saber, igual que te explico lo de los fantasma de Santas Creus, me importa el punto de vista de la hisrotia del sitio dende voy, no para juzgar ¿aqui si no para saber, las cosas son como son y pretender, enmendar la historia es una chapuza, cuando era joven siempre dije ,nuestra historia la haremos nosotros, me equivoque, nuestra histiria la fabrica el poder, cosa que no quita que yo pueda decir lo que pienso

Estaba a punto de cerrar cuando he visto tu comentario Salvador y como buen independentista me vienes con el mismo rollo de siempre.

Catalunya, que no existía por aquel entonces, lo que existía era el condado de Barcelona y otros. El conde de Barcelona Ramon Berenguer IV se casó aon la que seria reina de Aragón, una tal Petronila.
En las capitulaciones del matrimonio quedó muy claro que Ramon Berenguer sería regente mientras Petronila fuera menos de edad, luego ella sería la reina pero en NINGÚN caso sería el rey, en ningún caso.

Por lo tanto no existe ni ha existido nunca ninguna corona catalano nada, solo existió la corona de Aragon a la que perteneció Catalunya. Todo lo demás que nos contesis es mentira.

Nunca Salvador, nunca Catalunya fue corona de nada.

Repasa la Historia pero no trates de venderme ninguna milonga, no te voy a votar por mucho que te aprecie, no me tienes que convencer de nada y menos de algo como eso.

Bona nit.

No Rosa no, la historia, efectivamente la hacemos nosotros. Cuando interviene el poder es cuando se inventa, se enfrenta y vienen los líos.

Lo dicho, Bona nit.

Hay Jon que te pierdes por las ramas. Estábamos hablando de la absorción de unos o de otros y me sales con lo de la corona catalano-aragonesa o aragonesa-catalana. Ya sabes que esa es una forma de hablar. No obstente, en las cortes de Monzón de 1289 ya se habla de la Coprona de Aragón y Cataluña.

Por cierto Jon, la corona no es exclusiva de los reyes.

No hay que olvidar Jon, que hasta con la dictadura de Franco, España era un reino, reino sin rey, pero reino.
De todos modos, y para que me entiendas es como decir Rey de España o Rey de Valencia, el conjunto engloba subconjuntos siempre. Todo son formas semánticas de hablar.
Saludos.

Claro que no Salvador, las mises también llevan.

No podemos usar formas semánticas de hablar Xavier cuando a la Historia nos referimos.
Este es un tema muy serio que algunos, no lo digo por nadie de este blog, se toman muy a la ligera.
Otra cosa es que usemos esas formas en nuestras conversaciones diarias.
Aquí en Valencia no se interpreta igual que nos digan que nos conquistó el rey de Aragon (Jaime I) a que nos conquistó el rey catalán (¿?).
Que tengais un buen dia.

Evidentemente Jon, porque, en todo caso, os conquisto un conde catalán, no un rey. Aunque también podriamos decir que era francés, por aquello de Montpellier.

No sabes lo que dices Salvador.

Jaime I el Conquistador

(Montpellier, actual Francia, 1208 – Valencia, 1276) Rey de Aragón, conde de Barcelona y señor de Montpellier (1213-1276) y rey de Mallorca (1229-1276) y de Valencia (1239-1276). .

Hijo del rey Pedro II el Católico y de María de Montpellier, Jaime I el Conquistador se convirtió en soberano de la Corona de Aragón con tan sólo cinco años, al morir su padre en la batalla de Muret, frente a los cruzados de Simón de Montfort en defensa de sus vasallos languedocianos (1213).

CON 5 AÑOS YA ERA REY.

Ante el perjuicio que la competencia comercial y la piratería de los sarracenos de las Baleares ocasionaban a los mercaderes catalanes, Jaime I emprendió en 1229 la conquista de Mallorca con la victoriosa batalla de Portopí.

Dominadas las Baleares, Jaime I asumió en 1232 la dirección de la conquista de Valencia. Tanto en Mallorca como en Valencia, Jaime I decidió crear reinos autónomos, pero integrados en la Corona de Aragón.

CORONA DE ARAGON, NADA DE CATALUNYA.

Extracto de su biografía. Las mayúsculas son mías con la sola intención de destacar ( no pretendo gritar).

De lo de más arriba se deduce que nos conquistó un rey con le única intención real de favorecer a los comerciantes catalanes, vamos como un vulgar mercenario.

Algo parecido a lo que está haciendo, a dia de hoy, Estados Unidos en los casos iraquí o afghano, en los que realmente lo que les interesa es el control del petróleo y el gas,los recursos de esos pueblos y no la defensa de los pueblos oprimidos.

No hombre no Jon, Jaume I conquistó Mallorca con catalanes, princiupalmente, y Valencia con aragoneses, principalmente. De hecho fueron los aragoneses los que le empujaron a la conquista de Valencia. Y no veas el cabreo que cojieron los nobles maños cuando Jaume I creó un reino de Valencia independiente de la corona catalano-aragonesa.

que, por cierto, también eran inpedendientes entre si.

Mira JoseR, no se quien eres ni me importa demasiado. En ocasiones meterse en conversaciones ajenas trae como consecuencia meter la pata y tu lo haces hasta el fondo.

La conversación que estoy manteniendo con Salvador viene de lejos, el sabe como pienso y yo se como lo hace él; discutiremos todo lo que haga falta tantas veces como sea necesario, te ruego que aportes lo que quieras pero no trates de personalizar nada y menos dar lecciones de nada.

A dia de hoy un pais como Luxemburgo es un ducado y es un pais independiente integrado en la Unión Europea. Mónaco es un Principado dentro de territorio francés y es un país independiente.

Supongo que no debes haber viajado en ninguna cápsua del tiempo y dudo mucho que puedas saber realmente como pensaban y como funcionaban en la Edad Media.
Los datos que tenemos provienen de datos históricos, datos que cada uno suele interpretar según le convenga. Pero la realidad es muy tozuda y acaba por desmentir las muchas milongas que nos cuentan, así que no me vengas conhistorias y deja la Historia para los historiadores y es en esa Historia en la que me suelo columpiar y no en las historietas que nos cuentan ciertos políticos para fundamentar sus inconfesables intereses.

Pues nada Salvador que una conversación que empezó de modo ameno e interesante siempre acaba jodiéndose cuando entran terceros que no aparentan saber de que va la película.
Así que lo dejo, otro dia tendremos otra ocasión para seguir hablando de mises y coronas.
A mejorarse.

Visto que esto de los títulos nobiliarios parece que no es el fuerte de mucha gente, he buscado información por la red y os traigo estas referencias.
El que quiera que lo lea pero luego no me vengais con cuentos.

http://www.protocolo.org/gest_web/proto_Seccion.pl?rfID=282&arefid=1811

http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%ADtulos_nobiliarios_de_Espa%C3%B1a

http://espanol.answers.yahoo.com/question/index?qid=20060615134640AAsMu6q

Teneis respuestas para todos los gustos pero, casualmente, todas ellas mantienen el mismo orden.

Jon con Josep R te has pasado, ¿lo has leido bien?, tu mismo le das la razon, ¿que mas da una corona ? ¿que un amuleto cedido al jefe de la tribu? no seas tan radical porque radicarse inplica complicarse y si empezamos hablar de historia lo tenemos mal ¿cabrera? por ejemplo ¿te explico sus pros y contras?.

ademas muchas veces quien tenia mas poder ¿en la edad media? ¿que mas daba principat? ¿reinat o ducat? qui mes homes tenia i mes pelas a empleara, era qui manaba (com sempre no? els diners mouen el mon

Jon,

El comentario de JoséR lo he traido yo desde mi blog (www.edp.cat) que es donde lo ha efectuado.

Jose Rodríguez es una persona que tiene tanto en común contigo que te recomiendo la lectura de su blog (Observatorio de Cyberpolítica de Joselito) es eñ Administrador del Bloc de la UGT y el reponsable del canal de TV del sindicato en internet, a parte de ser también el fundador de socialdemocracia.org y colaborador del grupo lasideas.es, antes cuando le has contestado, te has precipitado un poquitín (creo).

Salut i €

http://www.joserodriguez.info/bloc/

Quina moguda!

Si, es fa difícil de seguir i tot !!

La publicación de las balanzas fiscales deja algo sin aclarar: Madrid no es contribuyente neto, por lo menos en cantidades importantes de recursos.
Un ejemplo aclara lo que es el efecto sede que los hace aparecer como los mayuores paganos: Endesa, basicamente fusión de FECSA con Sevillana de Electricidad NO TIENE UN SOLO CLIENTE EN MADRID, a pesar de lo cual paga allí sus impuestos que figuran como impuestos pagados por los madrileños. La acumulación de empresas del Ibex 35, con sus enormes facturas de impuestos, la mayoría de las cuales tienen su capital administrativa en Madrid que es donde pagan sus impuestos, deforma la realidad d tal manera que Madrid puede presumir – FALSAMENTE – de ser el primer pagano del Estado Español cuando en realidad es el mayor gorrón de España, pues, aparte de las empresas del Ibex, el resto d las empresas cotizadas en la Bolsa de Madrid tienen, en su inmensa mayoría, gran parte de su actividad Fuera de Madrid, QUE ES DONDE PAGAN SUS IMPUESTOS.
Aparte de todo ello, un sin fin de servicios del Estado, que radican en la capital, se atribuyen como beneficiarios a todos los españoles cuando, en realidad beneficia, por lo menos en una inmensa proporción al ciudadano madrileño muy por encima de lo que benfician a los demás ciudadanos de provincias.
El Museo del Prado, La Biblioteca Nacional, el Teatro Nacional de la Opera, el Centro de Arte Reina Sofia y un largo etcetera, pagados con el dinero de todos los españoles, lo sean de corazón o a regañadientes como yo, pretenden tener como beneficiarios a todos los españoles, cuando no es así. En los almacenes del Prado existen montones de obras cuaya propiedad se ha atribuido Madrid sin ningún mérito para ello.
El caso más dramático es del Gernika de Picaso, del que dicen los vascos: Joder, nosotros pusimos los muertos y ellos se quedan con el cuadro!
Lo que pasa con las obras de arte objeto del pago de impuestos por herencias, es siemore lo mismo: sin ninguna discusión innumerables obras de Miró, Picasso y otros artistas, han servido para pago de herencias y se han quedado EN LOS MUSEOS DE MADRID, salvo un par de raras excepciones de cuadros que no siguieron este camino torcido.
Madrid, además, contemplándose el ombligo como siempre, con la coña dl kilómetro cero que data de mucho tiempo atrás, se ha erigigo en juez siendo parte, y HA ESTABLECIDO Y SIGUE ESTABLECIENDO un diseño de transportes aeroportuarios, terrestres y por suerte NO MARÍTIMOS por la imposibilidad absoluta de que así sea por no tener mar ni puerto, con centro en la capital, HECHO DEL QUE SE BENEFICIA DE UNA MANERA ACOJONANTE CON UNOS BENEFICIOS ANUALES DE FÁBULA. Y claro está, también Barajas estará considerado como una inversión que benebicia a todos los españoles cuando en realidad nos pejudica a muchos por establecer, POR COJONES, un centro del que somos tributarios cautivos TODOS LOS ESPAÑOLES que alguna vez viajamos en avión y que, naturalmente, pagamos el hecho escandaloso de tener que passar por Madrid para ir a infinidad de sitios.
Cuando yo me he encontrado en una tesitura de esgte tipo, he elegido, si la competitividad me lo ha permitido evitar el monopolio de Iberia.
Recuerdo ahora el viaje de ida y vuelta a Montreal que lo hice con Air France, con transbordo en París y con champagne francés servido gratis a bordo, eso sí, con el mal gusto de utilizar una copa de plástico.
Desde siempre, en que EL MAYOR GORRÓN DE ESPAÑA ES MADRID, BRAJAS NO EXISTE PARA MI, NI IBERIA NI AENA, ENTIDADES QUE ROBAN LA RIQUEZA A MI PAÍS.

Dos ejemplos dramáticos: si quiero ir a A Coruña en coche ..desde Barcelona y no quiero pasar por Madrid, no me queda más remedio que ir hacia Zaragoza y, desde allí, por una carretera infernal hacia Soria y Valladolid, mientras que cualquier madrileño puede ir a todo España por por autovías la mayor parte de veces gratuítas.
Y que decir del transporte ferroviario? Los madrileños van a tener, mediante los trenes AVE que se han puesto a construir con presteza para su uso y disfrute, todo España a su alcance, mientras todos sabemos el triste sinó del Corredor Mediterráneo y de muchos más corredores que debieran dar servicio a Barcelona.
EL MAYOR GORRÓN DE ESPAÑA, se construye un país con TODOS LOS SERVICIOS A SU MEDIDA, para, después, presumir, mediante una ficción, de contribuyente neto, cuando en realidad es un cancer que corroe el país y que vive a sus expensas, diseñando el territorio a su capricho.
No, JonKepa, no. Madrid no es contribuyente neto sinó el MAYOR GORRÓN DE ESPAÑA, EL NIÑO MIMADO QUE SE ZAMPA TODOS LOS CARAMELOS Y TODOS LOS PASTELES Y, ENCIMA, SE PERMITE PRESUMIR DE GENEROSO. Que cojones tienen!

Eduard y a quien le interese.

No sé si me habré precipitado o no pero cuando a alguien le estan tocando constantemente los cojones con la misma historia una y otra vez y viene un tercero al que no conoces de nada a seguir tocándotelos, pues no se tu pero a mi no me hace ninguna gracia, sea quien sea el que lo hace.
Antes de contestarle visité su blog y me extrañó mucho que alguien así tenga esas ideas tan falsas y retrógradas y tan poco respetuosas hacia nuestra historia.
No Eduard, la Historia la contais mal, la falseais a vuestra conveniencia y yo por ahí no trago y sí hay mucha diferencia entre rey y conde, es una diferencia abismal.

Un dia de estos igual me planteo un escrito sobre esta parte de la Historia y a ver si así os dais cuenta de donde jodeis los catalanes a los valencianos.

Pero no quiero insistir sobre el tema, no quiero que pase como cuando Carme y yo nos ponemos a discutir, es prácticamente imposible que nos pongamos de acuerdo.

Probablemente el tal JoséR contestó en tu blog, sin que yo lo hubiera leido antes, porque he comprobado que llevaste nuestra discusión aquí a tu blog, que me parece bien.

Según los datos de las Balanzas Fiscales que leí es Madrid el mayor contribuyente de todas las Comunidades y hay otras como Baleares o Valencia que, proporcionalmente, son más contribuyentes que Catalunya.

Tal vez haya leído mal pero de algo estoy muy seguro, te puedes hacer una idea.

JON, ¿leiste donde? en LD, en el mundo o algun sitiio similar, yo soy tranquila, leo, no juzgo,acepto que todos no pensamos igual, respeto , no soy nacionalista, pero imbecil tampoco. ¿cuando los numeros cuadren? hablaremos de momento a mi las balanzas fiscales, no son mas que una hipocresia, si Cataluña, gracias a la inmigracion ha ganado mas 1.600,000habitantes, ¿cuadramelo? y precisamente no en riqueza si no en pobreza

Salió en toda la prensa nacional y en todas las teles y ya hubo quien, aquí, dijo que no estaba conforme.

Seriedad Rosa, seriedad y menos lloros y menos cuentos.

Con los datos en la mano, apenas hay lugar para la sorpresa: los ciudadanos de Madrid, Baleares, Cataluña y Comunidad Valenciana son los que más aportan al conjunto del Estado porque tienen más renta; y los extremeños y asturianos son los que más reciben de la Administración central, ya que su renta per cápita es más baja. Aun así, nadie quedó satisfecho.

Noticia completa aquí: http://www.elpais.com/articulo/espana/publicacion/
balanzas/fiscales/reabre/guerra/territorial/elpepunac/20080716elpepinac_2/Tes

Y las balanzas aquí: http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/
media/200807/15/economia/20080715elpepueco_1_Pes_PDF.pdf

Ya ves Rosa, Madrid y Baleares contribuyen más que Catalunya.

¿tal vez porque Madrid sea mas ? digamos rica, debido a la cantidad de administrativos estatales, o sea pagados por el estado y Baleares, sin comentarios, ¿hablamos de corrupción?¿ de administracion? ¿o de quien son los amos?

Además Jon yo no juego a quien paga mas si no a quien en justicia recibe lo verdaderamente necesario, ¿no se que te pasa pero si tu estas alterado yo, por pacifica que sea también estoy en mi derecho. Dices que has leido a Eduard ¿hasta ahora no se te había ocurrido, jollín, yo te leo a ti a Eduard a Trina a Gonzalo y un etc, tal vez no tengo tiempo de escribir , pero si se aprender, hoy me has dado un lección, te lo agradezco,

Y no deja de ser una paradoja, que el Sr. Fornesa y sus empresas, contribuya más que el vecino de mi casa, utilizando infinidad de veces más los servicios que nos sirve el Estado, en educación y sanidad mi pobre vecino y yo
Creo que el problema es que consideramos, algunos, que los pagos los realizan las comunidades en vez de las personas y entonces contra más riqueza, más contribución.
Luego una vez visto lo que es la hacienda, lo que hace falta, es que el reparto de los bienes comunes sea más equitativo y que se tenga en cuenta también el diferencial del IPC entre comunidades, que es muy importante.
Luego solo hace falta una vez sabido la balanza fiscal entre comunidades, conocer el presupuesto de cada comunidad, o sea el gasto, para suprimir todo lo que no sea un bien común y social, y no quiero repetirme sobre el gasto de mi comunidad, para no hacerme repetitivo.

El “problema” Jon es que según los dos métodos aportados los resultados difieren muchísimo. Por lo visto tú te has quedado en el de CARGA_BENEFICIO que entre otras cosas reparte las inversiones realizadas por el estado en Madrid con el resto de las comunidades mientras que el efecto “sede” por el cual las multinacionales tributan en Madri en cambio no se reparte y eso es trampa hombre, no se tiene en cuenta tampoco el censo real al que la inmigración distorsiona en muchísimo, sin embargo con el método de flujo monetario el cálculo se acerca más a larealidad y ahí amigo mío ya estamos en 2º lugar. De todas maneras Jon, cuando hablamos de números absolutos Catalunya es la que soporta la solidaridad y se calcula que actualmente nuestro déficit fiscal supera ya los 15.000 millones de €, por si tienes ganas de leer te adjunto un informe que se pubicó al poco de haber aprobado el estatut y que se realizó cnjuntamente entre el Estado y la Generalitat, juzga tu mismo http://www.gencat.cat/economia/doc/doc_22391553_1.pdf

Xavier, exacto, el gasto de tu comunidad, nosotros no tenemos la culpa de haber aumentado nuestra comunidad en un millon seiscientos mil habitantes en muypoco tiempo eso a nivel legal , yo tambiente podria hablar de lo ilegal, pero me conformo con menos, me fastidia que con argumentos de años ha pretendais tomarnos el pelo, (o tomarselo a los necesitan) yo comere igual, pero que el desequilibrio es grande , a la vista esta yl o que mas me duele es que quien siempte a sido mas receptivo con los inmigrantes, ahora por¿obra de birlibirloque ? se haga el longis , defendiendo comunidades cuya inmigracion come a diario

Rosa, piensa que las comunidades que tienen un tanto por ciento más elevado de inmigrantes, son precisamente las que ha comentado Jon, que pagan más al Estado, tanto Madrid, como Baleares y la Comunidad Valenciana junto a Catalunya, son los que mayor porcentaje de inmigración tenemos.
Quiero volverte a repetir que todo es una cuestión de gestión, de administrar recursos, y si es necesario pedir lo que haga falta, pero rindiendo cuentas, eso para mí es evidente. no sé que más decirte, porque me baso en lo que conozco y sé, equivocado o no, digo lo que pienso.

Xavier.

Una cosa és el sistema de finançament i una altra cosa el dèficit fiscal tot i que el segon depén molt estretament del primer. La gestió d’aquest presupost no té res a veure amb el déficit fiscal ni les balances ja que aquestes dades es comptabilitzen abans de que les administracions autonómiques les gestionin.

A vegades és bó saber del que s’està parlant.

Sobre l’altra tema, les comunitats amb un índex més alt d’immigració no son les que més contribueixen per el nombre d’immigrats que tenen si no que son els que més immigrants tenenn perquè son les més riques, no barregis coses si et plau.

Salut i €

I el finançament company, s’ha de fer tenint en compte l’entorn autonòmic, o sigui EL TERRITORI perquè entre d’altres coses ens reegim per l’Estat de les autonomies, obviament el TERRITORI porta a tot el demés, població, dispersió, inversió, etc. etc.

“Señor” Jon:

A parte de su salida de tono que no viene a cuento, le indico que si la historia se la dejamos a los historiadores entenderá que en la edad media hay claras documentaciones de que había “reyes” sajones que no gobernaban más que un puñado de hectáreas de pantanos y con régimenes de vasallajes sobre un rey danés, cuyo poder, relevancia política y reconocimiento era muy inferior al que 3 siglos después tendría el Duque Guillermo de Normandía que terminó conquistando parte de Inglaterra.

El “rey” de Francia en la guerra de los 100 años tenía menos poder y relevancia en la propia Francia que los reyes ingleses como duque de Normandía que aún eran. Aragón era un reino, Catalunya un conjunto de condados aglutinados por un conde que lo era también del resto de condados. La “corona de Aragón” pasó a manos, sangre y gobierno de los condes de Barcelona. Los condados catalanes nunca pertenecieron al reino de Aragón, y así queda claro al haber cortes distintas y los reyes de Aragón tener que ostentar el título de conde de Barcelona (el “condado de Barcelona” nunca tuvo vasallaje hacia ningún rey de Aragón, y no tuvo nunca ningún vasallaje a ningún rey desde la caída de los carolingios). Pero la capitalidad del conjunto se situó en Barcelona.

Un caso parecido al “Imperio” de Carlos V, él era “emperador” por su herencia alemana, y eso no significaba que los reinos de Castilla, Aragón, Navarra y Granada fueran subsidiarios o vasallos de los principados alemanes, o al revés.

Pero vamos… yo no tengo ninguna cápsula del tiempo, he podido leer los juramentos de vasallaje del conde de Tolosa y de Carcasona al conde de Barcelona, primero como conde de Barcelona, y luego como rey de Aragón, el vasallaje del “rey” de Mallorca a su hermano el conde de Barcelona (como conde de Barcelona, ya que fué una conquista catalana, no aragonesa).

De hecho la prueba más clara y evidente la tienes en la bandera… que aunque la historiografía discute de donde era su origen, al final, los coetáneos del siglo XIII, XIV y XV adjudicaban a la bandera su origen en el casal de Barcelona, indicando que el territorio qeu tenía más prevalencia y peso era Catalunya dentro de la corona.

Si el hecho de que el “rey de Aragón” dirigiera sus territorios desde Barcelona, y que el archivo, la corte más permanente, y los tesoros reales y la administración estuviera en Barcelona y no en Zaragoza, no te indica que la verdadera capitalidad y el dominio político era catalán, pues vale… Pero el hecho es que el título de “rey” no otorgaba ni a un territorio ni a un linaje un poder o reconocimiento internacional de forma automática.